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funnywave

Voiliers barre franche sans butées de barre et Nouveau pilote auto sur vérin...

Salut à tous!
Un copain bossant chez un ship me fait faire un bon coup sur un Pilote Raymarine AC 200. Je vais faire moi même le montage, pose des instruments, connections et autre stratification de support du vérin.
Mon voilier est un Jouët 10.80 gte, plus petit qu’ un Sunshine mais au rapport de lest et voilure plus importants. Barre extrêmement douce et parlante malgré un safran plus court. Poids lège 5,4 tonnes.

Comme sur de nombreux voiliers de cette époque (1985) je n'ai pas de butées de barre. Avantage: une manoeuvrabilité hors du commun qui fait que lorsque la barre est poussée à fond le bateau tourne sur sa quille!!! Inconvénient: l'adaptation d'un pilote inboard nécessite des butées de barres afin d'arracher le vérin du pilote...du coup le fait de tourner dans un mouchoir de poche

Ma question est la suivante? Avez vous déjà eu ce type d'interrogation à vous poser pour le montage d'un pilote inboard et si oui qu'avez vous créez comme système de butées de barre franche?

Je vous avance mon hypothèse après celles avancées par mes copains. Le Jouët ayant l'avantage d'avoir un safran "semi" suspendu, il serait possible de créer des ailettes inox sur le Skeg (partie en avant du safran et qui en sa partie basse reprend le safran ) qui respecterait un angle de 35° babord et tribord nécessaire au bon fonctionnement du vérin. Ces ailettes en 5 mm d'épaisseur et inox 316 disposerait d'un jambage pour la solidité et la certitude de respecter l'angle de travail même lors d'effort important lors par exemple d'un lâché de barre involontaire en marche arrière!
Les deux ailettes seraient indépendantes de la pièce en inox maintenant le safran mais viendraient de part et d'autre de celle ci et boutonnées. Cf dessin.

D'autres hypothèses m'ont été avancé comme des drosses dyneema à l'intérieur ou créer au niveau de la barre deux butées saillantes à l'extérieur...

A vos avis je suis tout ouï

mercredi 11 janvier 2017 19:47

Liste des contributions

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funnywave

Mon système actuel

mercredi 11 janvier 2017 19:49
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funnywave

Les ailettes qui feront office de butées...

mercredi 11 janvier 2017 19:50
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funnywave

Le montage: celui ci viendra se plaquer sur la plaque en U de reprise du safran sans nécessiter de perçages supplémentaires et qui restera indépendant pour permettre le démontage du safran si un jour c'est nécessaire. ..

mercredi 11 janvier 2017 19:53
Fritz_ze_cat
fritz the cat

ça va freiner dur ,plus de départ au planning ..

alain

mercredi 11 janvier 2017 19:54
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funnywave

Plus que la vitesse, la mise en place d'un pilote inboard dégrade fortement la manoeuvrabilité. ..c'est plus ça qui me gêne! Après passer de surfs à 17 nds à 16 nds bon...ça ira

mercredi 11 janvier 2017 20:01
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menfin74

Bonjour,
J'ai le même safran que toi sur mon Sun Rise, mais les butées de barre sont sous le carré de barre et fixées à côté de la bague nylon ?
Je ne comprends pas pourquoi tu veux les mettre sous l'eau ?
M'enfin!

mercredi 11 janvier 2017 20:13
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1
funnywave

J'ai eu ce système sur le figaro ça ne tient pas
Tu as un pilote inboard?

mercredi 11 janvier 2017 20:41
Missing
cap'tain eric

Hello funnywave, je ne comprends pas vraiment en quoi les
butées sont elles vraiment indispensables pour la marche du pilote...
Mais si c'est le cas,pourquoi ne pas envisager des butées sous forme de petits ailerons hydrodynamiques, solidement fixés de part et d'autre sous la voute, et sur lesquels l'extrémité haute du safran pourrait s'appuyer?
Autre solution, mais tout dépend de la configuration autour du carré de barre, ça serait de fabriquer des butées mécaniques fixées au niveau du cockpit. Dans ce cas il faut que les butées soient le plus éloignées possible de l'axe de la mèche, afin d'encaisser des efforts pouvant être assez importants.
Sur mon ancien Firts 35, je me rappelle que Bénéteau montait en origine des butées de barres sous forme de 2 tenons inox de chaque côté du carré de barre, mais ça se tordait au moindre effort, car beaucoup trop près de l'axe....
Eric

mercredi 11 janvier 2017 20:25
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funnywave

Salut Éric!
Le vérin raymarine type 1 nécessite 35° d'angle de barre max... il ne doit jamais aller en butée sous prétexte de dezinguer les engrenages à l'intérieur .

Concernant des butées sous la voute c'est une idée qui est mal aussi! Il faudrait starter et que ce soit hyper solide! Pour l'autre système dont tu parles j'avais ça aussi sur notre Figaro One...ça n'a jamais tenu.

J'aimerais ne pas avoir de truc saillant à l'extérieur où les pieds se prendraient. En plus calculer 35° de cette manière la est plus délicate à faire ainsi que directement via le Skeg en dessous.

Il est certain que ce n'est pas hydrodynamique. Y compris sur la voûte car celle ci est dans l'eau très rapidement...

A voir je suivrais tous vos conseils

mercredi 11 janvier 2017 20:39
P1080228
zoom

J'ai exactement le même skeg sur mon sundance, et pas de butées.
En bout de course, c'est la bielle de transmission de barre vers bras de mêche qui touche une cloison centrale d'un bord, et le bras de barre à roue sous le cockpit qui touche le contre moule dans la cabine, d’ailleurs déjà réparé par une plaque inox.
Pas top donc. J'ai prévu de mettre deux drosses sur mon bras de mêche, c'est ce qui limiterais le moins les courses du safran.
En attendant, j'ai mis un capteur d'angle de barre, et la course maxi est programmée dans mon calculateur. Pour l'instant, je ne suis jamais parti au tas, et je ne peut pas dire si il couperais la course du vérin au besoin, mais c'est peut-être une solution, est-ce que quelqu'un peut confirmer ?
Je précise que mon vérin n'est pas à fond lorsque mes deux butées, pas catholiques touchent de part et d'autre.

mercredi 11 janvier 2017 21:01
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funnywave

Ok pour les drosses j'y avais déjà pensé...mais sur quoi les reprendre!? Le truc à intérêt à être solide! Et Quid du calcul d'angle pour arriver à une longueur de bout idéale?
Quel est ton pilote?

mercredi 11 janvier 2017 21:15
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funnywave

Je pense que le sujet va intéresser du monde le mieux serait de mettre des photos. J'en prends samedi!

mercredi 11 janvier 2017 21:13
P1080228
zoom

En fait, je n'ai pas réalisé que tu as une barre franche, ce qui diffère de ma configuration. mon bras de mèche est très long, plus long que le point de fixation de la bielle de transmission, c'est lui qui va recevoir les drosses. Sur les points d'attache sur la coque, il y aura des petits ridoirs, qui me permettrons le réglage fin des courses.
Mais avec la barre franche, ou vas-tu placer ton verin T1 ?

mercredi 11 janvier 2017 22:08
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funnywave

Salut! Je vais devoir bricoler et modifier...
Le vérin à besoin d'être à 779mm de la mèche. Je vais devoir le mettre légèrement de biais en respectant un angle de 90 avec le bras de mèche qui lui a une longueur de 260mm.
Je vais commander pour 300e le bras de mèche équipé de chez VDM, le LS 240.

jeudi 12 janvier 2017 09:32
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Heraff IX

Bonsoir, face au même problème, avec un bateau de la même époque mais plus lourd nous avons posé sur la mèche inox un bras LS sur lequel vient se fixer le vérin (montage avec une clavette obligatoire! Nous avons utilisé la réservation pour la clavette prévue pour la version barre à roue)

Ensuite, des cales stratées à la coque limitent le débatement en utilisant le bras du pilote.
Sur certains bateaux, les butées se font sous le carré de barre franche, juste au dessus du pont ou juste en dessous.

Sur la photo, des plots en caoutchouc restaient à poser.

Une dernière chose, 2x35 dégrés de débattement, c'est trop juste pour manœuvrer, j'ai posé depuis un deuxième point d'encrage sur le bras de pilote pour fixer le vérin, plus proche de la mèche: celui d'origine pour avoir de la puissance (en vue d'un gros coup de tabac ou programme transat), avec 70 dégrés et le deuxième pour avoir du débattement à 90 degrés qui suffit même lorsque la météo se complique sur des croisières en med. (Ok F7)
Je passe de l'un à l'autre en 5 minutes.

jeudi 12 janvier 2017 00:11
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funnywave

Merci pour ta réponse! Comment as tu fais pour créer deux points d'encrage supplémentaires sur le bras du pilote?
Je me doute que 35° soient insuffisants :/ il faudra que j'y remédie aussi! Ton idée m'intéresse!
Pour les butées ça ne devrait pas être un soucis majeur...

jeudi 12 janvier 2017 09:37
P1010128_petite
fxvt

Hello

As tu calculé la longueur de la bielette que tu vas fixer sur la meche pour y fixer le verin ?
Longueur de la bielette et débattement du verin vont définir l'angle de rotation de la barre.
Il faudrait une bielette courte pour un grand débattement mais du coup le verin va forcer.

Amicalement
FX

jeudi 12 janvier 2017 08:13
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funnywave

Salut FX je suis les préco de Raymarine pour un montage dans les règles! La place je l'ai c'est bon...

jeudi 12 janvier 2017 09:40
Fritz_ze_cat
fritz the cat

pour la longueur de la biellette et pour avoir 90° d'un bord sur l'autre
appliquer la formule du triangle rectangle 3.4.5 c'est le carré de l'hypoténuse .
alain

jeudi 12 janvier 2017 08:55
Dsc_0505s
Akhesa

6 8 10 c'est encore plus précis !

jeudi 12 janvier 2017 21:21
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funnywave

Voici la mèche

jeudi 12 janvier 2017 09:40
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funnywave

Le vérin type 1 de chez Ray...pour voiliers jusqu'à 11 tonnes ...j'ai de la marge

jeudi 12 janvier 2017 09:42
Avatar
Heraff IX

Pour avoir deux points de fixation, j'ai percé et taraudé un second trou pour fixer un deuxième téton.

Sur le site LS, se trouve la formule pour dimensionner un vérin en fonction de la taille et la compensation du safran, l'angle de braquage souhaité, la vitesse du bateau ect. Dans le cas le plus défavorable, avec 10T de déplacement et 90 dégrés je suis dans les clous.
Par contre le vérin raymarine type 1 fait la moitié en puissance et n'aurait pas suffit... alors que la notice disait que cela suffisait. ????

jeudi 12 janvier 2017 14:13
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BlackNav

Proposition : mettre des contacteurs industriels de fin de course en branchement série avec la commande du vérin. Contacts normalement fermés évidemment. Comme ça, quand ils sont activés, ça coupe l'alimentation du vérin, et celui-ci ne force pas sur une butee mécanique, tu évites ainsi les surintensités pour tout le monde : la bobine du moteur et les transistors de l'étage de puissance.
Tu peux même te servir des contacts normalement ouverts, reliés en OU, pour brancher une alarme !
Exemple :
https://goo.gl/images/tiYmlk

jeudi 12 janvier 2017 16:30
Yintho_et_yangtho_2
yantho

Et quand le vérin arrive en butée il se coupe à lui même le courant! Et..

jeudi 12 janvier 2017 16:55
Nam_that
1
matelot@19001

Oups Jacques, tu m'as précédé

jeudi 12 janvier 2017 17:24
Nam_that
matelot@19001

Le but des butées est que le vérin ne serve pas de butée mécanique lors de la manœuvre manuelle de la barre. Les "butées électriques" existent déjà et se paramètrent lors de l'initialisation du pilote, en rajouter ne sert à rien.

jeudi 12 janvier 2017 16:56
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BlackNav

ok, je ne savais pas, je n'ai pas de pilote in-board.

jeudi 12 janvier 2017 20:25
Avatarh_o-2
Now

Le plus simple serait quand même de monter un secteur de barre, comme pour une barre à roue avec deux "fausses drosses" en cable (ou autre) fixées sur ce secteur de barre d'un coté et sur des équerres solidement stratées (boulonnées si c'est possible?) , sous le cockpit ou, la ou c'est possible de l'autre.

Sinon, après 30° (ou 35) le safran n'a plus d'efficacité donc ça ne sert à rien de pouvoir le mettre à 90° non?

Le miens à un débattement d'a peine 35° sur chaque bord et je n'ai jamais trouvé que le bateau n'était pas maniable...

jeudi 12 janvier 2017 17:42 *** Message modifié par son auteur ***
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funnywave

Honnêtement pour avoir eu des voiliers avec et sans butées je peux te garantir qu'il y a un gouffre... j'ai toujours fait halluciner mes voisins par la facilité avec laquelle tourne mon vieux 11m. Spectacle garantie Je tourne sur moi même et c'est pas une blague!
Désormais tout ça ce sera terminé! Et crois moi j'ai longtemps tergiversé à savoir si je prenais pas plutôt un petit pilote extérieur type TILLER EV1 pour conserver cet aspect mobylette que tout le monde m’envie et qui m'a sortie de nombreux dangers. ..reste que pour une transat il faut que je rentre dans le rang

jeudi 12 janvier 2017 22:20
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pendruig

J'avais fait cela sur mon ancien bateau

jeudi 12 janvier 2017 18:33
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MOBY

En navigation oui mais pour rentrer au chausse pieds dans un catway c'est quand même bien d'avoir plus de 35°.

jeudi 12 janvier 2017 18:46
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papybatô

il est effectivement important d'avoir des butées.
l'inconvénient est que tu perds un angle de barre important qui est nécessaire pour les manœuvres portuaires.
Sur mon précédent bateau , un rêve d'Antilles j'avais un vérin de type 1. je lui ai collé deux butées amovibles limitant le débattement du bras.
En arrivant dans un port , je débranchais le pilote et basculais les deux butées pour retrouver l'usage complet de la barre.
le vérin n'était pas fixé sur le bras mais simplement solidaire de celui ci grâce à l’œil au bout du vérin coulissant sur une tige inox soudée sur le bras. débrancher le tout prenait 30 secondes.

jeudi 12 janvier 2017 20:43
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funnywave

Oui je vois bien mais rentrer dans mon coffre arrière pour déconnecter le vérin du bras de mèche le tout très rapidement si l'on doit faire face à une manoeuvre urgente c'est impossible...
Je vois pas la solution...je bute

jeudi 12 janvier 2017 22:28
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papybatô

tu ne vas pas déconnecter ton vérin à tout bout de champs. Faut pas exagérer ni dramatiser , ton canot virera quand même avec ses butées en place !
l'intérêt d'avoir des butées se justifie pour entrer ou sortir d'un port lorsque tu manœuvre lentement surtout.
Chaque fois que tu as à le faire tu peux prendre une minute pour déconnecter ton pilote.

vendredi 13 janvier 2017 09:17
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macapocean

Bonsoir j'ai de mes amisi qui se fait installer un pilote in board sur un feeling 346 par un pro un vrai. Je vais faire quelques photos et voir le chantier. J'essaierai d'en faire un compte rendu exhaustif d'autant que je pense mettre un pilote un board sur mon sur rise moi même. Je pense qu'il y aura matière à discuter.
Si cela peut ammener de l'eau au moulin??? Si vous avez des questions existentielles indiquez les moi je pourrai poser des question pertinantes. À vous lire et bonne "tempête" pour les nordistes

jeudi 12 janvier 2017 21:48
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funnywave

Macapocean c'est bien venu tout ce que tu dis! Je suis preneur!

jeudi 12 janvier 2017 22:23
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funnywave

Je crois que nous allons orienter le fils de discussion sur la possibilité d avoir des butées amovibles! Qui serait capable de me créer un système où en qques secondes on retrouve un angle de barre d'origine?

jeudi 12 janvier 2017 22:25
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MOBY

Oui mais même avec des butées amovibles tu seras quand même limité par la longueur du bras de vérin où alors j'ai rien compris au film?

vendredi 13 janvier 2017 16:08
Nam_that
matelot@19001

Oui, il sera nécessaire de désaccoupler le bras du vérin à chaque fois

vendredi 13 janvier 2017 17:44
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funnywave

Oui c'est vrai... inutile les butées amovibles.

samedi 14 janvier 2017 21:59
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papybatô

ce n 'est pas parce que tu vas désaccoupler le vérin que tu régleras le problème. il est absolument nécessaire de limiter la course du vérin et le seul moyen de le faire est de mettre des butées , donc ok désaccoupler le vérin mais en enlevant les butées pour retrouver toute la course du safran

dimanche 15 janvier 2017 09:34
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funnywave

Ok on est bien d'accord

dimanche 15 janvier 2017 19:55
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cap'tain eric

Sur mon ancien First 35, j'avais fabriqué un dispositif rapide pour bloquer la barre droite au mouillage. Je pense que ça pourrait s'adapter aussi avec des butées mécaniques en s'inspirant de ce système fiable et rapide. (la manœuvre ne prend qu'une seconde!).
Le principe: un secteur en tube inox est fixé au cockpit, et la barre franche se bloque ou pas dedans en agissant sur la vis qui appuie sur le carré de barre (molette visible sur la photo). la barre se soulève donc légèrement pour se libérer se son doigt de verrouillage (position "débrayée"), ou de ses butées pour ton cas précis.
Tout dépend bien sûr de la configuration de ta barre et du cockpit sur ton Jouët, ce que je ne connais pas, mais si tu es un peu bricoleur, ça doit être jouable!
J'espère que la photo sera un peu plus parlante pour expliquer le principe....
Eric

vendredi 13 janvier 2017 09:47
Avatar
Heraff IX

Photo de mon montage avec point de fixation sur le bras de mèche. (Ici en position 45 degrés, et avec plus de 400kg de poussée cela va très bien même dans la brise)
Une deuxième de la butée bâbord en ctp + strat, vu de l'extérieur.

Pour le bras , commande le chez lecomble et Schmidt directement avec tes cotes pour le faire usiner au bon diamètre de mèche, avec enventuellement l'emplacement de la clavette (sauf si tu es équipé)

vendredi 13 janvier 2017 22:46
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1
funnywave

La bête est commandée. Dans quinze jours on attaquera l'installation! On échangera à ce sujet sur notre forum préféré

dimanche 15 janvier 2017 19:56
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funnywave

Salut les gars! J'ai finis la pose du vérin et de ses composants. Câblage ok, il me reste deux choses essentielles: la création des butées et la fixation du pupitre de commande sur la barre qu'il va me falloir grandement modifier en type raquette.

J'avais un ancien écran st6001 que j'ai fais communiquer via un câble conversion Seatalk/Seatalk NG au pilote. Avantage: possibilité d'actionner le pilote du poste de barre ou du poste de veille sous la capote assis sur le bridge deck.

La modification de la barre semble réalisable sans trop de mal en revanche je bute...sur les butées
Attaché à la manoeuvrabilité originelle de mon bateau qui tourne sur lui même je veux trouver un système qui me permettra en quelques secondes de shunter l'ensemble vérin sur bras de mèche et butées!!!
Merci quoiqu'il en soit pour vos avis éclairés

Je vous communique des photos de l'ensemble des ce soir!

jeudi 11 mai 2017 07:44
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CetJcL

Bonjour,
Pour t'affranchir du problème des butées et du désacouplement du pilote, je ne vois que la dessolidarisation du bras de mèche de la mèche du safran par une goupille par exemple ou une pièce coulissante sur la mèche pour solidariser une partie fixée à la mèche d'une autre solidaire du bras du vérin.
En premier je ferais un essai avec un montage conventionnel avec butées fixes, sur mon Sunshine, la perte de manoeuvrabilité n'est pas un problème, les butées sont en dyneema fixées aux tubes d'évacuation du cockpit .Reste le desacouplement du pilote que je n'est pas encore solutionné.
Jean - Charles

jeudi 11 mai 2017 14:07
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gwenhadu

Pour ma part, sur mon dufour 36, j'ai un bout sur le bord de fuite du safran relié à une fixation sur la coque et qui empêche le safran de partir au delà de l'angle que j'ai fixé.

jeudi 11 mai 2017 16:00
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MobySpeed

La butée est indispensable que d'un coté non ? (pour limiter l'extension du verin ???)

jeudi 11 mai 2017 17:29
Avatarh_o-2
Now

Non, des deux coté, pour ne pas tirer sur le vérin d'un coté (Vérin sorti), et pour ne pas que ça soit le pilote qui fasse butée de l'autre coté (vérin rentré)
Dans les deux cas, le pilote n'apprécierais pas sur le long terme je pense.

jeudi 11 mai 2017 18:00

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